Jeśli mówimy o Łodzi, to uważam, że migracja może mieć potencjalnie kluczowe znaczenie. – mówi dr Marcin Gońda – kierownik Centrum Studiów Migracyjnych Uniwersytetu Łódzkiego oraz Członek Koalicji Łódź Różnorodności – w rozmowie z Piotrem Rembowskim – aktywistą na rzecz praw człowieka i Członkiem Koalicji Łódź Różnorodności – o zjawisku migracji, szansach dla Łodzi i łączącej się z tym różnorodnością. 

Piotr Rembowski: Centrum Studiów Migracyjnych Uniwersytetu Łódzkiego powstało w 2020 roku, żeby badać holistycznie zjawisko migracji, także tej lokalnej. Czemu wtedy? Czemu nie wcześniej? Czy akurat ten rok był czasem, żeby powstało takie miejsce?

Marcin Gońda: Nie wiem tego, czy Centrum powstało w odpowiednim momencie. Czy za późno czy za wcześnie. Wiem natomiast to, że na pewno powstało jako odpowiedź na różnicowanie się polskiego społeczeństwa. Wynika to przede wszystkim z kolejnych coraz silniejszych fal imigracji do Polski. Na Uniwersytecie Łódzkim na różnych wydziałach były już wcześniej osoby, które tematyką migracji zajmowały się z różnych perspektyw. Czy to właśnie ze strony regulacji prawnych czy ze strony analiz socjologicznych dotyczących na przykład integracji cudzoziemców, czy ze względu na procesy demograficzne, czyli zmiany struktury etnicznej społeczeństwa. Uznaliśmy, że warto, żeby takie centrum powstało i żebyśmy zintegrowali się i podejmowali wspólne analizy w tym zakresie. Przede wszystkim, żebyśmy realizowali badania, ale też, żebyśmy silniej zaistnieli tutaj w środowisku lokalnym.

PR: Do kogo byłyby skierowane takie badania?

MG: Wydaje się, że władze - czy to regionalne czy miejskie - potrzebują pewnego głosu eksperckiego, który wspomógłby ich w tworzeniu odpowiednich polityk wobec imigracji. Oczywiście samorządy nie zawsze z takiej pomocy korzystają, nie zawsze są jej świadome. Z drugiej strony mamy wrażenie, że po tych paru latach, rzeczywiście coraz bardziej nasz głos ekspercki starają się uwzględniać. Innym elementem Centrum jest inicjowanie pewnego dialogu międzykulturowego.

PR: Czyli Centrum jest zapleczem eksperckim jeśli chodzi o zjawisko migracji, także a może przede wszystkim na naszym lokalnym podwórku. Trzecim elementem, o którym wspominałeś jest dialog międzykulturowy. Centrum w 2020 roku także dołączyło do Koalicji Łódź Różnorodności. Czym było to motywowane? Połączenie się z innymi ekspertami? Zaoferowanie swoich usług eksperckich?

MG: Koalicja Łódź Różnorodności to koalicja zrzeszająca podmioty czy osoby, które raczej są praktykami. Osobami, które rzeczywiście działają na rzecz tej różnorodności, starają się ją wzmacniać. Są to osoby, które mają bezpośredni kontakt, np. z migrantami, osobami wykluczanymi, doświadczającymi dyskryminacji. Natomiast my jako Centrum powiedziałbym, że staramy się czy jesteśmy takim przynajmniej głosem eksperckim. Chcemy rzeczywiście służyć wiedzą ekspercką z zakresu migracji.

PR: Można tu mówić o połączeniu teorii, czyli głosu eksperckiego, z praktyką, czyli działalnością na rzecz różnorodności i migrantów. Z punktu widzenia eksperta – jak migracja oddziałuje na nasze lokalne podwórko?

MG: Jeśli mówimy o Łodzi, to uważam, że migracja może mieć potencjalnie kluczowe znaczenie. Wiemy, że Łódź jako miasto, czy region łódzki czy też województwo silnie się depopulują, czyli po prostu kurczą się pod względem liczby mieszkańców. Potencjalnie imigracja zagraniczna może być pewnego rodzaju remedium na ten proces. Jest to zasługa przede wszystkim tego, że migranci to są zazwyczaj ludzie młodsi niż ludzie, którzy już w danym obszarze mieszkają. Są „cennym zasobem”, który może tą sytuację demograficzną poprawiać. Trzeba podkreślić jednak, że nie może być to całkowite rozwiązanie wszelkich bolączek związanych z demografią. Z różnych analiz wynika, że migracje te musiałyby być naprawdę bardzo liczne, bardzo duże. Nieporównywalnie, nawet większe niż obecnie, żeby zrekompensować niedostatki wynikające ze starzejącego się lokalnego społeczeństwa.

PR: Wydaje się, że wymieniłeś plusy tego zjawiska. A można mówić o minusach?

MG: No właśnie z drugiej strony nie byłoby też to korzystnym zjawiskiem, jeżeli była by to niekontrolowana imigracja do regionu. Wiązałoby się to oczywiście z potencjalnie różnymi napięciami. Koalicja stara się pozytywnie patrzeć na te zjawisko. Perspektywa ekspercka - nie tylko w Polsce, ale też w innych krajach - często bywa odmienna. Ludzie po prostu boją się imigrantów z różnych względów. Mówiąc kolokwialnie – boją się, że imigranci zabiorą im pracę, boją się także zagrożeń związanych z odmiennością kulturową. Nie będę tutaj mówić, czy to jest prawda czy nie. Skoro imigracja zachodzi – jest ona raczej pozytywnym zjawiskiem. Podsumowując - w kontekście łódzkim ta imigracja jest kluczowa, jest ważna. My jako Centrum Studiów Migracyjnych, ale także jako Koalicja Łódź Różnorodności powinniśmy podkreślać te pozytywne strony, oraz przeciwdziałać tym negatywnym, jakimi są, np. dyskryminacja oraz podkreślać potrzebę dialogu międzykulturowego.

PR: Czy migracja wspomaga rozwój różnorodności? Podkreślanie dobrych aspektów, nie zapominanie o negatywnych, przeciwdziałanie problemom.

MG: Na razie mamy imigrację głównie z Ukrainy czy z krajów byłego Związku Radzieckiego, czyli z krajów bliskich nam kulturowo i geograficznie. Osoby z tych krajów są w pewien sposób podobni do nas i stosunkowo szybko się dostosowują do polskich czy łódzkich realiów. Ale imigracja raz już zapoczątkowana będzie tylko się pogłębiać, więc będą przyjeżdżać różni ludzie. Z różnych, bardzo odległych miejsc, całkowicie odmienni od nas. Trzeba po prostu podjąć pewne działania na rzecz różnorodności i przygotować na to ludzi.

PR: Przygotowanie takich działań przez kogo?

MG: Kluczowe byłoby to, żeby właśnie władze samorządowe, czy to miasta czy regionu, korzystały z głosu ekspertów. Aby mogły dostosowywać swoje działania do zmieniającej się rzeczywistości. Imigracja wydaje się być nieuchronna – w takim czy innym kształcie.

PR: Pogłębianie się migracji – czy nie będzie to trochę powrotem Łodzi do jej korzeni? Miasto czterech kultur, miasto migracji – powstawała dzięki fabrykantom i pracownikom z innych miast, często państw w XVIII czy XIX wieku. Czy nie zatacza to pięknego kręgu?

MG: Ogółem miasta powstają w ten sposób, że napływają ludzie z ościennych miejsc lub bardziej oddalonych obszarów. Jednak rzeczywiście Łódź była na tyle szczególna, że te napływy ludności były sterowane, przecież to była decyzja administracyjna, wtedy carska, bo Łódź była w zaborze rosyjskim. W jakimś sensie rzeczywiście wobec tego historia zatacza koło, tylko to są inne realia. Wcześniej były to osoby, które przyjeżdżając tutaj „rozkręcały” to miasto. Teraz są to osoby, które pomogą w „nie traceniu” dystansu do innych wielkich miast w Polsce.

PR: Do innych miast też następuje migracja.

MG: Tak! Migracja następuje obecnie do całego kraju. Łódź – to wcale nie jest główny obszar migracji. Jednak często lubimy odwoływać się do tradycji wielokulturowej Łodzi. Pozostaje pytanie – czy będziemy potrafili z tego korzystać i jak będziemy do tego podchodzić.

PR: Czyli ważne będzie słuchanie głosu ekspertów – teoretyków i praktyków!

MG: Tak!

______________________________________________________

O rozmówcach:

Dr Marcin Gońda - adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego, kierownik Centrum Studiów Migracyjnych Uniwersytetu Łódzkiego, współpracuje z Ośrodkiem Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik wielu projektów naukowych dotyczących integracji migrantów; badacz zjawiska migracji w tym migracji międzynarodowych, polityk migracyjnych i integracyjnych wobec migrantów. Członek Koalicji Łódź Różnorodności.

Piotr Rembowski – student stosunków międzynarodowych na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego, członek Centrum Studiów Migracyjnych oraz aktywista w Koalicji Łódź Różnorodności, działacz na rzecz praw człowieka.